与国外网友的辩论让我彻底放弃了对世界和平的幻想-皇冠球网的网址
西方朔
2022-03-07 09:48
这两天与国外网友就俄乌冲突进行了一场辩论，大大地改变了我的世界观，使我彻底认清了我们所面对的世界。对于俄乌冲突中的各种焦点问题，这场辩论基本都有涉及。以下是整个辩论的全过程，以及我对各个观点的点评。
这场辩论的起因是我的一位脸书好友发了个帖子，转了一篇文章，然后配上自己的观点，中心思想就是要推翻普京政权。
这场战争真正结束的唯一途径是结束普京政权。 这就是为什么信息战如此重要的原因——让俄罗斯人民起来推翻暴君是最有可能实现这一结果的方法。尽你所能支持乌克兰吧。 乌克兰人不仅为自己的土地和自己的未来而战，他们还在为整个世界的未来而战。 更改你的脸书头像来支持乌克兰是你能做的最起码的事情。
这位友人是一位与我略有交往，但朋友圈交集较大的朋友，我们姑且称其为楼主a。
偏见结论看了上面这段话，我认为这有点颠倒是非，有被西方媒体洗脑的嫌疑。虽然并不是很熟的朋友，但我也不希望看到他人走在一条错误的道路上。于是我就旁敲侧击了一下：
have you watched putin’s full speech?（你有看过普京的完整演讲吗？）
(（以下删去英语原文，只保留译文）
问这个问题的原因，是因为普京在演讲中阐述了整个决定的历史背景，表达了这是无奈状态下最后的手段。我的直觉告诉我，如果一个人如此痛恨普京，应该没有仔细了解过普京的动机，所掌握的信息是不全面的。
楼主a给我答复道：
（不，我只阅读和观看了摘录，但这对我来说已经足够了。 坦率地说，我不想花一个小时观看一个种族灭绝的疯子的胡言乱语。 我也没有看过很多希特勒的演讲，只看了节选，就和现在一样。）
这里楼主a提到了种族灭绝与希特勒，也就是说在她眼中，普京就是新希特勒。并且她提到对于普京的讲话只看了摘录和片段，而这些摘录其实都是西方媒体刻意从原讲话中去掉上下文所截取出来的。没有上下文，媒体很容易将采取军事行动的人塑造成疯子，而完全忽略其真正的动机。
我认为只通过摘录就给普京扣上种族灭绝和希特勒的大帽子，带有强烈的偏见，所以我问道：
（这不就是不审定罪吗？）
言下之意，你连普京的辩词都不听就直接扣种族灭绝的帽子，是不是太草率了？
双标装傻这时，陌生人b跳了出来，b应该是楼主a的朋友，但是我不认识：
（这个表述假定楼主a是法官并且证据不充分，而这两个方面都不是事实）
陌生人b想偷换概念，把我对不审定罪的引申义曲解为法律中的原意。他说证据充分，这只是他个人的观点，无从证伪，所以我对这两点的回复是：
（每个人在发表言论时都是“法官”。 如果您认为证据足够，那是您的决定。我只是希望指出，所谓的证据都来自敌对媒体去除上下文后精心挑选的摘录，而虚假信息在战争中非常常见，所以最好去信息的源头全面了解下情况。）
我点出我的主要建议，就是希望他们多听听两边的信息，而不是盲目的轻信一方的信息。陌生人b没有直接反驳我的一般性观点，而是攻击普京的为人：
（除非消息来源是一个已知的骗子，而且行动胜于雄辩。）
也就是说，陌生人b认为普京是个证据确凿的骗子，而他的行动已经证明了他的罪名，他说什么已经不重要了。
他直接下了结论，也没什么好驳的，所以我就用他自己的话，再重新点出我的核心观点：
（你是指伊拉克、阿富汗等地的行动吗？ 而那个洗衣粉骗子似乎不足以唤醒人们至少开始质疑西方媒体。）
这里直接指出了侵略战争的事实，以及伊拉克战争是基于谎言而发动，既然西方也是已知的骗子，为什么你还这么信任西方的媒体呢？
对方没有回复。这是西方人的一个典型特点，就是当被戳破双标时就装傻。
信息遮蔽这时，一位友人c跳了出来，友人c我也认识，但没直接交流过，友人c和楼主a的关系应该还可以：
（我认为我们不必听完普京讲话的每一个字来判断他的行为，就像我们不必读完泰德·卡钦斯基宣言的每一个字来谴责他的爆炸事件，读过《我的奋斗》来谴责希特勒的行为一样， 或者观看科斯比秀的每一集来谴责比尔科斯比的性侵犯。）
我的回复是：
（好吧，我问这个问题是因为我看过并发现普京的演讲提供了丰富的信息。 而且我知道没有西方主流媒体会报道它，就像他们不会报道也门并且所有其他被炸成灰烬的国家一样。）
这里我指出了两点，一是西方媒体会隐瞒信息，二是普京的演讲提供了很多重要的相关信息。当没有这些背景信息时，我们是无法从单个镜头的行为上判断一个人到底是在攻击还是在自卫反击。只有清楚地了解了整个事件的来龙去脉，才能够判断孰是孰非。
恶意挑衅这时候出来了一个陌生人d，应该是楼主a的朋友，但我不认识。
（为一个刚刚入侵了另一个国家的该死的法西斯独裁者辩护，你是认真的吗？或是在扮演恶魔的辩护人？）
恶魔的辩护人是辩论中的一个角色，就是从反面角度不断挑战一个论点，以使得论证更完备。她想确认我的动机。这里她也给普京扣了个大帽子，法西斯独裁者。
我回答：
（我不是在为任何人辩护，我在评论中也不会使用很多情绪化的词。）
我不对普京的行为下判断，投弃权票。另外这个陌生人d一看就是来着不善，出口成脏，而我只希望理性讨论问题，所以我反讽她别太激动。
陌生人d接着说：
（所以你只是在扮演魔鬼的辩护人，谈论针对俄罗斯的虚假信息，以及如果不看他的整个演讲就不能评判普京……为了什么？ 让自己觉得自己很聪明？）
我的目的其实很简单，就是希望大家能够跳出西方的信息茧房，更全面的看问题：
（为了获得更多信息。 普京给出了他的解释并提供了他知道的背景，我相信大多数人都不知道。）
这里我是讽刺他们别太自大了，人家普京掌握的信息不比你知道的多？
双标的本质这时楼主a出现了，一篇长篇大论：
（事实上，你已经“观看并发现普京的演讲提供了丰富的信息”，现在你正在为一个对主权国家发动无端攻击并命令他的部队向民用建筑开火的独裁者辩护，这正是我认为没有人应该观看它的原因。我认为对理解精神病患者如何扭曲真相以将他人拉入他们扭曲的现实方面经验不足的人，去观看这种演讲是极其危险的。 《我的奋斗》在德国被禁止是有原因的。 这篇演讲是普京的《我的奋斗》。 我真诚地希望它最终在这场战争结束时在俄罗斯被禁止。）
这里她给我扣了个帽子，说我在为普京辩护，这个我已经说过我不对普京的行为下定论。
这里她也给普京扣了好多帽子，无端攻击、向民用建筑开火。这里有多少事实，完全依赖于获得信息的渠道。我不认为我有足够的信息去下定论，但是她似乎很有信心。
接着，楼主a开始火力全开地走逻辑：
（关于您的评论：1、也门、伊拉克、阿富汗的战争都是悲剧； 但这并不能改变乌克兰战争也是一场悲剧的事实。 悲剧不是相互排斥的。 您同意还是不同意这种说法？ 如果您同意，那么其余这些问题仅适用于乌克兰战争，任何讨论这些其他冲突的尝试都将被视为分散注意力。 如果您想讨论这些其他冲突，请在您自己的页面上进行。）
这里她想排除双标的话题，这也是我后面主要的驳斥点。
（2. 俄罗斯军队故意针对平民。我对此的证据不仅基于新闻媒体，而且基于主要来源 - 与目前在乌克兰的我个人认识的人（朋友以及朋友的朋友）进行的面对面对话和社交媒体讨论。他们听到了持续的轰炸，感觉到了地面的震动，看到了被炸毁的住宅楼，并有士兵在夜间试图破门而入。您是否研究过历史，您知道主要来源和次要来源之间的区别吗？这场战争充满了主要来源——乌克兰几乎每个人都有智能手机，而且互联网仍然大部分可用。历史上从未有过如此多的主要原始资料可以作为战争中真实情况的证据。你同意俄罗斯军队以平民为目标吗？如果不是，为什么不呢？你相信我的朋友和家人在骗我吗？还是说俄罗斯军队以外的其他人应该对此负责？坦率地说，这将是一个完全令人难以置信的“不存在新冠病毒”级别的阴谋论。我知道你有比这更好的批判性思维能力。）
这里我觉得她讲得很好。当时我没有仔细看这段，但是这其中透露出很多的个人感情与伤痛。
从证据的角度来说，我没办法下判断，我倾向于相信她的话都是真实的。但另一方面，我们也知道乌克兰政府给平民发了枪支，把重武器部署在居民区，所以她看到的“证据”有可能是由于乌克兰政府刻意造成的。
（3. 在战争中故意针对平民是《日内瓦公约》所禁止的战争罪。 你同意还是不同意这种说法？ 这个很简单，我甚至可以给你链接，请参阅此处的第 8.2(b)(i) 和 (ii) 条：）
这里引用《日内瓦公约》，我会在下文讨论关于国际公约的看法。
（4.普京对俄罗斯士兵在战争中的行为负责。 您同意还是不同意这种说法？ 这也很容易——作为俄罗斯武装部队的最高统帅，他最终要对他的部队的行为负责。 唯一的另一种可能是，如果个别军官变得流氓并开始命令他的部队犯下战争罪，但这些战争罪的报道太广泛了，所以不太现实。）
这里其实是有疑问的。普京以及俄罗斯官方发言都是明确不攻击平民的，她的朋友也不可能遍布乌克兰，所以很多信息只能是媒体的报道，是否可信是存疑的。同时，很多镜头都可以去除上下文，可能是这些平民先攻击俄罗斯军队。在这点上，我更倾向于相信普京。
（5. 普京是战犯，应该因战争罪入狱。 鉴于上述证据，您同意还是不同意该陈述？ 如果你不同意，你认为我的逻辑链到底在哪里崩溃了？我对成为普京的法官不感兴趣——法官应该是公正的，我绝对不是。 我有兴趣成为普京的检察官。 如果你是陪审团成员（澳大利亚的严重刑事审判是由像你这样的普通人组成的陪审团决定的，而不是由法官决定）你会认定普京有罪还是无罪？你不是坏人。 大多数德国人也不是。 那个演讲只是一个现实扭曲场，旨在让任何人陷入从普京的角度看世界的陷阱，包括为战争罪行开脱。 我希望它最终被禁止，就像我的奋斗一样。）
这段也写得很真诚，富有感情，我当时也有些忽略了。
楼主a有自己的逻辑链条，从她所能获得的资料，就事论事来说，她将矛头指向普京也有她的理由。就像我前面所说，我无法对普京下定论，一方面他有他的理由，一方面他也有他极具争议的地方。如果要我给俄乌冲突投票，我只能投弃权票。
所以我回复的焦点主要集中在第一条，仍然抓住双标不放：
（我不同意你的观点一。因为你只在俄罗斯而不是美国应用这些逻辑，这表明美国凌驾于规则之上。 为什么俄罗斯会接受只适用于他们而不适用于美国的规则？ 这就是冲突的根源。 如果美国允许俄罗斯在古巴、墨西哥和美国周边所有其他国家部署所有导弹，那么我们就可以平等地进行评判。）
这里其实实现了我个人对于双标认识的一个飞跃，那就是双标到底是什么？
原本我以为双标是个道德范畴，可以用来说那些伪善的人，但是其实双标是法律范畴，它表示有些人可以不受法律的制裁，凌驾于法律之上。
以上面提到的《日内瓦公约》为例，美国公然以“洗衣粉”谎言开启伊拉克战争，肯定是犯了战争罪，但是有人受到制裁了吗？
但是当俄罗斯涉嫌违反《日内瓦公约》，就马上被搬出来说要依法审判，这是在事实上把《日内瓦公约》变成了不平等条约，变成了霸权的统治工具。
再退一步说，要想审判普京的战争罪，你首先要能够抓到他，而要抓他只有在战争中先击败他，所以《日内瓦公约》基本上只是一个成王败寇的公约。
本质上说，双标通过不曝光、不讨论、不审判，让一部分人或国家可以无视法律和公约，这本身就违反了“法律面前人人平等”这条最基本的原则，如果连这最基本的原则都做不到，谈法律还有什么意义？
伪善聊到这里，我已经点明了媒体的偏见报道以及双标的本质，我也不太想继续聊下去了，就发表了个观点作为结束：
（既然你非常热衷于制止这场战争，我建议你集中力量制止美国的侵略。 给俄罗斯施压只会导致战争升级，因为俄罗斯已经赌上性命，没有退缩的余地，但对美国来说，这只是摆在桌面上的钱。）
我希望真诚热爱和平的人能够把关注点转向核心问题，那就是美国黑手，但没想到我的观点被误解了。这时候友人c发表了长篇大论：
（为什么我们必须“在平地上”才能讨论？美国的所作所为在哪些方面导致a对乌克兰战争的看法无效？ 她无法控制美国的外交政策。 她的观点一是完全正确的：普京的这场战争是不公正的、不合理的，而且坦率地说是犯罪。 世界各地的其他战争也是这样并不能说明普京这次是正确的。你可能认为人们是伪君子，因为他们更关心一场战争而不是另一场战争——我个人不同意，我认为a对一个影响她、她的家人和她的朋友，投入更多的热情是很自然的。——但即使不是，好吧，虚伪也不违法。以荒谬的、捏造的理由侵犯另一个国家的主权却是犯罪。）
他这一段是为伪善开脱，将伪善定义为道德范畴。同时打感情牌，用个人的情感连接来为伪善做辩护。
这里其实他偷换了概念。个人的伪善也许是个道德问题，但是整个社会，包括媒体、执法、社会舆论等等，所体现出的伪善，就是一个法律问题，因为伪善双标从根本上否定了国际关系中法律与公约的公平性和平等性。
（关于普京的理由，以及美国的“施压”在某种程度上应该受到指责的想法：对不起，我全心全意地拒绝这一点。 普京和他的俄罗斯很可能会因为乌克兰已经接近北约而感到威胁。 没关系，他可能是对的，这是对他生活方式的长期威胁。 但是，呃……坦率地说，这是他自己的问题。 乌克兰是一个主权、民主的国家，他们可以自由地与任何他们喜欢的人交往。 乌克兰是否加入北约或欧盟——或者就此而言，加入亚太经合组织、非洲联盟或阿拉伯联盟并不重要。 见鬼，乌克兰是注册 costco 会员还是宣布自己是正义联盟、复仇者联盟或 x 战警的成员都没有关系。 他们可以随心所欲地自由结社，如果不违反他们参与的任何条约或既定的国际法，普京需要接受它——或者通过法律手段使不加入北约对他们更具吸引力。 普京不具有入侵的道德或法律权利。）
这一点我也是不认同的，主要是因为国际关系不是社会生活。在社会生活中，只要我不违法，我做什么都可以，因为如果我犯法会遭到法律制裁。但即使是这样，很多情况下，也有许多社会“惯例”，比如公交车上明明很空，一个陌生人却无缘无故坐到你边上，或者你晚上在路上走，一个人始终跟着你。对方也许没犯法，但是你不会觉得安全。
在国际关系中，由于缺乏最终的法律惩判手段，一旦被人突袭导致灭顶之灾，就缺少了再次翻盘去伸张正义的渠道。所以在国际关系中，我认为必须顾虑利益相关方的诉求，而不能只拘泥于纸面上的协议。
（“俄罗斯已经到了生死存亡，没有退缩的余地”——哪方面没有退缩的余地？ 一开始，他们可以夹着尾巴离开乌克兰。 如果这对他来说不能接受，他就不应该发动战争。）
这里他曲解了我的意思。我所表达的是俄罗斯在战略上已经没有退路，因为乌克兰加入北约就可以直指莫斯科。而他所说的是战术上的撤军。
（“但对美国来说，这只是桌上的钱”——坦率地说，这是对乌克兰人民的侮辱，我很惊讶你居然敢在a的帖子中这么说——这是一个受到伤害的人的帖子， 并且为朋友和亲人担忧。 将此视为俄罗斯的荣誉与美国的金钱之间的对决，忽略了那些受伤、死亡、无家可归、与亲人分离、看着他们的安全和保障在他们眼前消失的非常真实的人。 那些真实的人对世界来说比俄罗斯的荣誉更有价值，我认为这说明你完全忽视他们。 如果没有别的，你在这里强调这一点是*难以置信*的不敏感。）
这里他曲解了我对乌克兰人民的态度，后面我会有回复。
（这场战争的罪魁祸首是普京。 双方死去的人； 制裁造成的饥饿和贫困； 是的，即使是输掉的足球比赛。 普京和他的亲信造成了这一切，而普京和他的亲信有能力结束这一切。）
这是友人c的总结发言，将矛头指向普京。楼主a做了一些补充：
（说得好！ 我同意 100%，除了最后一句话。 谢天谢地，乌克兰和俄罗斯人民也有能力结束这一切。 俄罗斯没有受到任何威胁。 俄罗斯会幸存下来，普京不会。 没有普京，俄罗斯和俄罗斯人民会过得更好，就像没有希特勒的德国和德国人民现在过得更好一样。 整个战争是由一位愤怒的老人造成的，他无法想象他认为自己统治的人（俄罗斯人民和乌克兰人民）实际上有权做出自己的选择。）
楼主a鼓吹的是通过颜色革命推翻普京政府来结束战争。我认为这是非常幼稚的想法，如果真的变成这样，那么乌克兰现在的状况，很可能就是以后俄罗斯的状况，颜色革命在全球这么多个国家发生，基本都没有带来过好的结果。
他们曲解我的意思，所以我必须做澄清：
（我要明确声明，我完全同情乌克兰人民经历这一切，这就是为什么我的问题和建议是围绕通过有关各方之间的相互理解和妥协以及通过缓和局势来结束战争。）
这是澄清对我不关心乌克兰人民死活的污蔑。
（然而，到目前为止，在这个帖子里，我所看到的只有推翻普京。 没有相互理解，甚至试图理解对方。 “普京是新的希特勒，盖棺定论”。 “升级斗争，升级斗争”，这就是我在这里听到的全部内容，这也是北约和美国正在做的事情。 我认为这不符合乌克兰人民的利益，这就是为什么我不相信美国关心乌克兰人民。）
这是解释我为什么说对美国来说，这次冲突只是生意。
（你很喜欢拿规则说事。 好吧，规则不是神给的，是人制定的，尤其是权力更大的一方，规则随着新的世界格局变化而不断发展。 例如，规则允许美国取消俄罗斯驻联合国代表的签证，从而事实上将他们赶出联合国，这是一个公平的规则还是应该修改该规则？）
他们老喜欢拿规则说事，我就指出了规则的局限性。
（就乌克兰而言，这个问题有着复杂的历史背景和脉络。 我的观点是各方的正当安全关切应该得到尊重，才能缓和局势，实现和平。我们可以达成共识，对什么是“正当安全关切”可以各自保留意见。 显然，你发现周围的人每个人都拿到一把刀并指向你的喉咙是可以接受的，因为刀还没有插在你的喉咙里。 也许你可以在这种情况下睡个好觉，但我不认为我可以。 如果你告诉我这就是规则的运作方式，那么我会说去tmd规则。 如果您希望其他人遵守您的规则，请倾听他们的担忧。）
这里我引用了外交部的一些措辞，并且指明要让别人接受规则，至少规则要合理，把人逼急了，谁会管你什么规则？
思维禁锢楼主a给我回复：
（俄罗斯目前唯一有“正当安全顾虑”的人是普京。 俄罗斯人也不想要他，他们没有投票给他（他们大多根本没有投票，因为他不允许其他候选人）。一位老人的“正当安全顾虑”不能凌驾于 1.88 亿人做出自己选择的权利之上。这里我包括了俄罗斯人和乌克兰人。我是俄罗斯人，不是乌克兰人。 过去几天是十多年来我第一次看到希望，我在俄罗斯的家人终于可能获得自由了。）
这段话说明楼主a已经完全陷入了西方的话语体系，什么民主、自由那套东西，这也能够很好地解释为什么她会支持颜色革命推翻普京。
陌生人d这时候又跳了出来：
（这可能不是你故意的，但你*真的*会被认为是那种会站在那里说“但我们需要听到故事的双方并理解他们的合理担忧”的人，而人们正在被拖去集中营。你听起来像是纳粹围捕人们时站在场边的“好人”之一。这不是一个好形象。）
陌生人d的偏执非常强烈，不断地用集中营、纳粹这种词语，然后把我往那个方向去关联。我其实早就阐明过立场，我不为普京辩护。但他们似乎认为在这种时候袖手旁观就是可耻的，只是不知道在伊拉克、阿富汗战争的时候他们又在哪里？
这也是西方人的一个典型特点，就是喜欢扣帽子，以前是异教徒，现在是纳粹。
援军来了这时候来了一位支持我的友人e，和我不熟，但我知道他。友人e给我大部分留言都点了赞。之前还有位穆斯林的女性也给我点了几个赞。
友人e写到：
（我看了大部分演讲。 我发现这实际上是一堂非常有趣的历史课。 但不确定有多少是真的，因为很难相信这个人。 他的全面战争行为仍然没有合理性。）
友人e首先认可了我对于观看普京演讲的建议，同时他也亮明了立场。
（我同意的是，西方媒体没有充分报道俄罗斯方面的故事。 国家不会无缘无故攻击其他国家。 所以俄罗斯有理由（他们认为是合法的）进行攻击。 我总结一下我的理解：）
友人e支持我关于西方进行信息遮蔽的观点。
（1、俄罗斯对顿巴斯地区俄罗斯公民的待遇不满意。在过去的八年里，它们遭到炮击，导致5000多名平民死亡（据俄罗斯称）。顿巴斯试图独立并加入俄罗斯，但被乌克兰拒绝。2.俄罗斯不希望北约扩张到乌克兰。 这就是2014年整个乌克兰亲欧盟示威运动的开始。他们不希望北约导弹离他们的边界这么近。有点像美国在古巴危机期间不想要古巴导弹。从本质上讲，乌克兰是北约和俄罗斯之间的缓冲区。）
友人e总结了普京的核心动机，应该说还是比较准确的。一个是难以忍受乌克兰对俄罗斯裔的迫害，另一个是北约的威胁。
（现在的问题是，这些原因是否证明了我们所看到的全面入侵是正当的？ 我相信不是。 对于第一点，顿巴斯人民可能有外交皇冠球网的网址的解决方案。他们可以搬到俄罗斯，但他们选择了留下来。在最坏的情况下，俄罗斯可能会在没有全面入侵的情况下试图吞并顿巴斯（就像他们对克里米亚所做的那样）。对于第二点，北约似乎并不希望乌克兰加入。即使加入了，也可以会达成反对安装导弹的协议。）
他的第一点分析是有道理的，如果只是为了保护部分地区的俄罗斯裔，普京完全不需要攻入乌克兰。
所以普京攻入乌克兰的主要原因是第二点，就是北约的威胁。但是我认为他对这一点的分析太天真了，普京就是因为在过去30年看到北约不断地得寸进尺、背信弃义，才最终对北约放弃了幻想。
（旁注，我是俄罗斯人，我反对这场战争。 多年来，我下定了决心要密切关注故事的两面。 对于大多数非俄罗斯人来说，几乎不可能跟随故事的俄罗斯方面，因为你需要懂俄罗斯语。）
友人e最后再次声明了他支持兼听则明的观点，同时表明自己对战事的立场。
傲慢与边界友人c这时候针对我的观点提了一些问题：
（当你谈到“相互理解和妥协”时，我真的很想知道你认为这种妥协会是什么样子。 你认为什么样的妥协可以结束这场战争？ 因为我真的很难看到任何不会侵犯乌克兰人民权利的行为，或者会奖励普京和他的阴谋集团侵犯乌克兰边界并谋杀其公民。 我很想知道我的盲点是什么，因为我真的，老实说，看不到这样的妥协。）
他将普京的行为定性为暴行，而暴行必须付出代价而不是得到奖赏，所以他看不到妥协点。但我认为普京的行为是一个警告，是用对方听得懂的语言表明一种态度，其真实目的是希望能够通过谈判真正解决分歧。
从这里我们可以看到西方隐性的傲慢，任何敢于挑战我们西方权威的，必须让其付出代价。这种情况，中国的处理通常会以和为贵，以解决争端为主，而不是追着别人不死不休。这里又要重提双标，美国犯下这么多罪刑，你们都可以视而不见，但是普京做了些事就必须被毫无妥协地审判？
（我也很好奇你认为北约/美国在这里的火上浇油。 他们以什么方式在升级战争，还有什么替代方案？ 对我来说，到目前为止所采取的行动实际上似乎是相当慎重的。 你认为哪些行为在升级战争，你会提出什么建议？让乌克兰人民被谋杀，剥夺他们的民主权利？因为如果没有北约迄今提供的援助，这场战争很可能已经结束，结果也正是如此。）
这里其实他没有意识到一件事，乌克兰没有被灭国，完全是俄罗斯没有下死手，和北约的援助毫无关系。北约的武器援助估计都还没有运到。他认为普京在屠杀平民，这基本上就是西方信息茧房的功劳。
这里又提到了“民主”这样的思维定式概念，却不想想“民主”给乌克兰带来了什么。“民主”基本上可以说是西方人思维的边界，他们无法相信世界上有可能有比西式民主更合理的制度，终极的政治制度对他们来说只能是西式民主，这也是深层次傲慢的一种体现。
张维为老师在《这就是中国》中提到过，西方人的认知是有边界的，我们可以解释给他们听我们的想法，但是他们所能够理解的程度是有限的，其根本原因就是傲慢。
（“例如，规则允许美国取消俄罗斯驻联合国代表的签证，从而有效地将他们踢出联合国，这是一个公平的规则还是应该修改的规则？”真的吗？因为据我所知，规则显然不是这样的。联合国与美国之间的条约规定：“美国联邦、州或地方当局不得对 [...] 联合国会员国或官员的代表或官员往返总部区设置任何障碍”，“美国现行的有关外国人入境的法律和法规的适用方式不得干扰[在前面的引述]中提到的特权。当该节中提到的人需要签证时，应尽快免费给予它们"。所以不，我不认为规则是这样的（美国以前曾发出过关于应用其安全例外的声音，但据我所知，它从未实际用过）。但话说回来：不，他们不应该被允许出于政治原因将人们排除在联合国之外。因此，如果法律确实允许这样做——没问题，改变它。我会支持的。）
这里他引述了美国和联合国之间的契约，但是后面我的回复马上就会给这打脸。
（我首先发现你的刀类比显然是荒谬的，而且对我立场的不准确描述坦率地说是一种侮辱，所以如果我选择不参与这一点，我希望你能理解。）
他不想深究正好，这时候我已经懒得再聊了。
我希望给自己找个退路，好结束这次讨论：
（感谢楼主a分享你的故事。 我们可以就此打住，对普京是否代表俄罗斯人民的利益，以及西方民主制度是否是真正的民主制度各持保留意见。我知道您对这个事件非常关切，如果我的一些问题或评论听起来很刺耳，我很抱歉。 但正是在这些非常情绪化的时期，我希望为您提供更完整的视角，让您无论选择走哪条路，以后都不会后悔，为什么当初没有人告诉我。祝你一切顺利，愿乌克兰和俄罗斯人民早日迎来和平。）
这一段其实是我的真实想法，因为我以前也陷入过西方的话语体系，对以前做过的一些愤青行为非常后悔。有正义感的人往往会为了自己所认定的真理付出更多的努力，我相信，楼主a现在的激进正是她正义感的表现，但只有让她认识到西方话语体系的局限性与欺骗性，她的这种正义感才能和真正的真理所结合，成为推动社会进步的力量。
对于友人c，由于问题已经触及了他的边界，我也就不想过于纠缠了：
（我发现回答你的问题会引发新一轮的信息和信仰鸿沟，我今天不想深入探讨了。 我认为时间会证明一切。 顺便说一句，以美国和北约的往绩记录，他们在过去 30 年里真的做了什么好事吗？）
我把这个反问留给他去思考，希望对他能够有所启发。最后是回复联合国签证的问题：
（关于联合国签证【提供了两个链接】。我没有找到今日俄罗斯的报道，但我想确保在非常时期至少有一些非北约报道可供参考。）
如果大家看了路透社和新华社关于同一起事件的报道，会发现新华社提供了更多俄罗斯方面的表述，而路透社提供了更多美国方面的表述，并且在最后总会夹带点私货，强调下俄罗斯的“入侵”。
楼主a这时候回复了一下友人e：
（回复：您的评论“国家不会无缘无故地攻击其他国家”-我实际上并不认为这是一个国家攻击另一个国家。 这是一个疯狂的独裁者攻击另一个国家，并几乎完全不情愿地将其他 1.44 亿人带入战争。 俄罗斯人民对战争的支持几乎不存在。 即使是现在，支持率也很低，以至于记者被告知不要使用“战争”这个词。 他们不得不对自己的士兵撒谎他们要去哪里，大多数接受采访的年轻军人似乎不知道他们在哪里，或者认为他们在一个完全不同的地方，或者讲述被告知的故事，这只是另一个演习。）
楼主a作为俄罗斯人对俄罗斯内部的情况应该比我更了解。我不知道俄罗斯国内的情况，但是就我身边生活在西方国家的俄罗斯人，确实是一边倒的不支持这次军事行动。
这时候，陌生人d终于忍不住发飙了：
（老实说，*你如何*忍受这种居高临下的“万事通”？就像，这是一个严肃的“我是上帝给世界的礼物，因为我比每个人*都*聪明，我必须一有机会就从栅栏上像教皇般地提醒他们”。完全是王八蛋的能量。）
这时候友人e感到困惑：
说我还是说“笔者”？
陌生人d说：
“笔者”，100%的“笔者”。
楼主a这时候回复了陌生人d：
（在巨魔的自然栖息地对付他们是个绝佳的实践。我也有把所有人都当人对待的习惯。 用来对付巨魔效果不错。）
原文用的trolls，一语双关，可以指网络喷子，也可以指巨魔。不知道大家怎么看，我觉得这次讨论中我更像杠精，而不像网络喷子。反而我倒觉得陌生人d挺像喷子，没什么有价值的内容贡献，而只知道针对我人生攻击。
这里其实又反映出了一种西式傲慢，他们特别喜欢对别人指手画脚说教，但我一段相对理性、不具备较大攻击性的讨论，却像触动了他们的逆鳞。当然，这里我主要指陌生人d。
不管怎么说，用了troll总不是什么好词汇，说明楼主a也已经怒了。
楼主a最后回复了友人e:
（顺便说一句，这并不是要称您为喷子，如果被你误解了，请抱歉。 我知道您通常是一个明智的人，并且能够在收到新信息时改变主意。 例如就像我上一个的回应。）
这里这么说是因为友人e给楼主a前面回复他的帖子点了赞，顺便讽刺一下我是个不明智的人。
至此，一天的讨论结束了。
两场战争第二天起来，发现新陌生人f给我留了一条新留言：
（参与这个讨论可能不是我的最佳判断，但说真的，你是多么缺乏同情心和人际交往能力才能进入某人的脸书页面，而她在乌克兰有个人联系的家人和朋友，并教导他们如何避免太情绪化，而他们实际上应该听你的，因为你在这件事上根本毫无利益关系。 地缘政治的东西已经被讨论了，我的意思是你是个大混蛋。 即使你认为你是“正确的”（事实上你不是），这也不是该讨论这些的合适时间、地点和人物。）
他说我在这件事上是毫无关系的不相干者，这个其实是值得深入解释的。
目前这场冲突，表面上是俄乌冲突，其实底下还有另一场同时发生的冲突，所以是两场同时进行的冲突。
其一，是俄罗斯与乌克兰的领里纠纷问题，这件事情和我确实不相干，在这件事上，我投弃权票，既不会为普京辩护，也不会谴责普京的行动。
其二，是俄罗斯在被美国30年的战略挤压之后的反帝国主义斗争。俄罗斯在隐忍了30年后，终于下定决心，抛弃幻想，拿起枪杆子来反对美帝国主义的压迫。我之所以关心这场冲突，并且竭力希望把群众的目光从普京身上移开，而看到这背后的美国黑手，是希望能够唤醒更多的人看到冲突背后的根本原因。
如果他们无法认识到这一点，那么当将来中国统一，或者周边有些情况需要采取军事行动时，现在所有针对俄罗斯的舆论战、金融战、经济战都会发生在中国身上。中国与俄罗斯在这场反帝国主义的斗争中，是唇亡齿寒的关系，所以说我在这件事上是不相干者是不准确的。
但是我也确实认同我忽略了楼主的感受，一开始是不知道她有这样的背景关系，但是后来在讨论中知道了也没有及时调整，讨论得过于冰冷缺乏人情味，确实是我的错误。
我最后给楼主道了个歉，虽然我知道没什么用，应该和这个朋友圈已经老死不相往来了：
（感谢您的反馈，我很感激。 在错误的地点和错误的时间将讨论升级是我的错。 我太渴望对这件事有更深的了解，但却完全忽略了人们的感受。 我向在讨论中受到伤害的所有人道歉，尤其是楼主a）感受总结
为什么我要完整地记录这一场辩论？
因为这是理解西方人思维方式的第一手资料。
实践是检验真理的唯一标准。为了获得这份资料，我冒了“社死”的风险，断送掉了一个社交圈，但是我认为这是对于更准确地理解西方人非常必要的牺牲，它所带来的认知，许多国家都需要经历重大的国家利益损失之后才会明白，相比较来说，我付出的这点成本完全不值一提。
由于资料的来之不易，希望大家在看完我下面的结论后，能够重新多感受下原始资料，看看我说的有没有道理，是否有些新的感悟？
那么结束了整场辩论，我的结论是什么？
那就是我彻底放弃了对世界和平的幻想！
这里我并不是说世界不会有和平，而是说世界的和平是一种不稳定的平衡，随时都在如履薄冰。帝国主义无时无刻不在想着如何干掉你，现在能维持表面的和平只是还没有找到合适的机会，还没有准备好而已！
就像普京放弃了对和平的幻想，我也同样放弃了这种幻想。主要理由有以下几点：
第一，西方的双标使得世界上没有平等可言。
他们永远是凌驾于法律和公约之上的“人上人”，对小国家任意欺凌，对大国家包围打压。在帝国主义的眼中，只能存在跪着的国家和民族，和灭亡的国家和民族。
就像罗斯福所说：
我不至于认定只有死掉的印第安人才是好印第安人，但我相信10个好印第安人有9个是死了的，而且对于第10个的情况我不愿深究。
如果今天你的国家和民族还站着，那是帝国主义今天不想让你跪下。如果你想有骨气，自己可以挺直腰板做人，那帝国主义一定会想尽办法灭了你，不死不休，就像今天的俄罗斯和中国。
第二，西方的傲慢使得世界没有公理可言。
西方的傲慢，使得他们无法接受不同于他们思维方式的皇冠球网的网址的解决方案，使得他们不愿走出自己的信息茧房，使得他们随意地下武断的结论。
试图通过讲道理与西方和谐相处，是不可能的。
第三，西方的残暴使得世界没有退路可言。
从扣帽子异教徒到扣帽子纳粹，从种族歧视到种族灭绝，从伊拉克到阿富汗，西方的历史就是数百年的战争史。一旦他们停止了打仗，就拿了个诺贝尔和平奖。这次对于乌克兰难民西方媒体与社会所表现出的同情，与对伊拉克、叙利亚等地方的难民形成巨大反差，这一方面反映出的是双标，另一方面反映出的是对“非白人”处境的麻木不仁。
以上三点在具体冲突中，西方是如何实践的呢？
比如如果祖国统一需要发生军事冲突，西方首先会通过双标给你定性，某某地区的人民有自己选择的自由，任何军事行动就是压迫。
然后是傲慢，这里他们完全不会去理会所谓的历史和法理问题，就像他们根本不愿意去听普京说了什么，并且直接封杀了俄罗斯的媒体。
最后就是残暴。他们会给你扣上法西斯的帽子，说你独裁，不能代表人民，然后必须把你推翻才能使人民自由，所以他们就变成“正义”人士，发生的任何流血事件都只是为了获得自由所付出的代价，以此来无视战争中的任何损失和战争罪行。
而且由于你没有“民主”，在他们看来你算不上“现代文明”，既然不是现代文明，那你所有的建设、文化也没有什么保留的必要，全部炸平了重建就好，因为那时候虽然你们什么也没有了，但是有了“自由”。
类似的逻辑链条不断地一次又一次地在中东战争以及这次的俄乌冲突中得到证实。
所以从以上三点来看，要想获得尊严与自由，唯有强国这一条路。
在可预见的未来，在世界没有出现重大格局变化的情况下，下面这几句名言，应该都是真理：
帝国主义亡我之心不死。美帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理，要是讲一点理的话，那是被逼得不得已了。尊严只在剑锋之上，真理只在大炮射程之内。我们不是生活在太平盛世，只是有人在为我们负重前行。这次辩论，让我对“强国有我”有了更深刻的认识。
实现现代化强国，不是为美好生活锦上添花的奢侈品，而是关乎生死存亡的必需品！愿与君共勉！
